4月9日-11日，博鳌亚洲论坛2010年年会在中国海南博鳌举行，本届年会主题为“绿色复苏：亚洲可持续发展的现实选择”。腾讯网作为博鳌论坛白金赞助商和独家网络合作伙伴，对此次年会进行全程视频、图文直播，以下为中国国际经济交流中心常务理事长郑新立和北京科技大学教授赵晓先生在特色节目“博鳌三日坛”上的文字实录。

文字实录内容：

主持人：各位网友大家好，这里是腾讯网博鳌亚洲论坛现场演播室，今天我们继续博鳌三日坛的节目，今天我们讨论的主题是“中国是否成为下一个日本”。今天很高兴请来了两位重量级嘉宾，他们分别是中国国际经济交流中心常务理事长郑新立，还有一位是北京科技大学管理学院教授赵晓。我们知道这一次博鳌亚洲论坛提到亚洲新的增长模式、方式的思考，之前中国出现了很多经济泡沫论，中国会不会成为一个过去的日本，我们很担心，请问您两位怎么看待这个问题？

郑新立：中国要避免重蹈日本房地产泡沫覆辙

郑新立：在讲到日本的时候，我们说有两个评价，一个是成功的日本，一个是失败的日本。成功的日本就是日本60年代、80年代经过20年的快速增长创造了日本奇迹，到现在日本的人均GDP已经达到了4万美元。讲到失败的日本，从80年代以后，由于房地产的泡沫破裂导致日本的经济一蹶不振，他们叫做失去的20年。现在我们中国今年GDP总量和日本差不多了，但是我们的人均水平只有它的1/13，它是1亿人5万亿美元，我们13亿人也是5万亿美元，我们和他们的比例正好是人均水平只有日本的1/13。我想中国会不会成为下一个日本，首先要学习成功的日本。

我们用30年甚至更长的时间，人均GDP的水平达到日本现在的水平，这是我们首先要虚心学习日本他们的发展经验。另外，要避免失败日本的教训，避免房地产泡沫，去年我到日本去遇到一个日本的中等收入的导游，他在房地产泡沫的时候，花了4000万日元买了一套70平方米的房子，现在这套房子只值2800万日元了，但是他要按4000万日元来还贷款，他今年40来岁，要还到63岁才能还完，他这一生都有还不清的债务。

所以出现了房地产泡沫破裂以后，真正受害的是老百姓，中低收入者，高收入的人尽管资产缩水，一点不影响他们的生活，所以中国千万要避免日本房地产泡沫的教训，也要避免香港房地产泡沫的教训，坚决不能走房地产泡沫的路，要学德国、荷兰、新加坡他们的房地产价格始终比较平稳，通过稳定的房地产价格保持了市场的稳定和整个经济的稳定。

现在我们国内房地产可以说处在泡沫产生的初期，而且国内有一部分人认为泡沫有利于经济的发展，泡沫起来的时候有人气，政府可以增加收入，房地产开发商也可以增加收入，实际上是在饮鸩止渴，因为这一届政府把房地产价格搞上去了，你增加收入了，给下一任增加了困难，带来的是经济的风险。所以我们一定要避免日本房地产泡沫的教训，走一个持续的、稳定的发展道路，争取像日本那样早日成为一个现代化的国家。

主持人：赵老师怎么看呢？

赵晓：郑会长从事对外交流的事，他以前有长期的中国经济研究，和政府对经济管理的工作背景，对中国会不会成为下一个日本，他的看法非常中肯，他说了两点，一个是成功一面，一个是失败的一面。我们不要说成为下一个日本就想到日本的泡沫，其实他们也有很多的成功，20年前他们的人均GDP已经超过2万人，它已经居为发达国家的行业，我们可能还要30年的时间才能达到日本的阶段，所以我们不要说中国轻松地成为下一个日本，中国还有很多的路要走，所以我们要很谦卑地向日本学习。我曾经写过一篇文章从中国看日本，日本有很多的东西值得我们学习，当然有一个失败的日本需要我们去避免。
郑新立：中国已实现由外需驱动型向内需驱动型的转变

主持人：刚刚二位提到一个问题，有成功的日本也有失败的问题，我想别人失败的地方也有弯路，请二位分析一下日本失败的地方在哪里？

郑新立：我想日本的人口比较少，国土也比较狭小，从发展的模式来看，日本是创造了东亚模式，后来的四小龙韩国、新加坡、香港、台湾，他们经济的起飞成为新兴工业化国家和地区，也是沿着日本所走的东亚模式。后来又出现了亚洲四小虎，泰国、菲律宾、马来西亚、印度尼西亚，四小虎这个路子走得没有四小龙那么顺，他们开始发展的也是比较快的，但是中间到90年代中期遇到了亚洲金融危机，从这以后就一蹶不振。总结东亚模式，它的成功和失败的教训，主要是因为它是依靠欧美发达国家的资金、技术和市场。生产的产品又销到欧美的发达国家。所以形成了一种叫外需驱动型的东亚模式，这种模式遇到了亚洲危机的冲击，从2008年以来，又遇到了全球的金融危机的冲击，这一次危机来了之后，欧美发达国家的市场、需求大幅度萎缩，而且在预计今后的三、五年的时间内，不可能再恢复到危机之前较快的增长的势头，都是处在一种低迷的状态。

这就给依靠出口来带动经济增长的模式带来了困难，就是走不通了，在出口发达国家受阻的情况下，怎么样实现东亚国家和亚洲国家的经济增长？这就面临一个共同的任务，要调整我们的发展模式，中国我们现在提出要转变经济发展方式，主要就是要改变过度依赖出口包括过度依赖投资的局面，通过扩大内需和消费来拉动经济增长。当然我们要发展第三产业，要着力加快技术进步，改善管理，提高劳动者素质，通过这些来转变经济发展方式。实际上本身就体现了东亚外需驱动型的发展模式的转变。

去年可以说在发展模式转变上是一个带有标志性意义的一年，因为去年中国的出口下降了16%，在拉动经济的三驾马车里面，出口、投资、消费，出口这一匹马每年给经济增长贡献2-3个百分点，去年又下降了16%，不但不往前面拉还往后面拉了两、三个百分点，我们要靠投资、消费这一匹马，一直拉到GDP8%-7%，去年我们主要靠投资的增长，投资增长了30%，消费增长了6%几，主要靠投资消费的增长实现了经济的平稳、较快增长，8.7%的速度是较低的速度，去年中国的经济表现，很多国外的经济学家评论，标志着中国已经成功地实现了由外需驱动型向内需驱动型的转变，这个评价是符合实际的。

主持人：请赵老师说一下。

赵晓：你刚才说日本的教训是什么？有一个问题，日本过渡地依赖它的出口，它是一个外需驱动的经营，当日元大幅度升值，你可能就受到影响，还有一个，当中国出口的商品比日本还要廉价，可以替代日本的时候，后面遇到强大的竞争对手，外需就促进了。第二，它有点过渡依赖后发优势，因为我比你发展得快，我会引进你的技术，吸收、消化、模仿，我不用自己去创新这个技术，这个转型显然转得有点慢，中国从后面追上来，本来应该往更高端创新的国家方向走，他走上去，他没有能够成功地转换过去，他的问题就出来了。

日本的模式，亚洲很多国家都在学，四小龙都在学日本。我们引以为戒的，我们不要过于依赖国际市场，欧美国家不是不买你的东西，他真是没有钱，他先把资产做平，失业率也很低，他恢复他的工作和经济增长才能买你的东西，这个市场即使恢复了，将来中国同样会面临更加低廉国家向后面的追赶，比如说越南，越南比我们的成本低很多，惊讶地发现越南的女人怎么这么好，又吃苦耐劳，又贤慧，越南的工资怎么那么低，恨不得把工厂搬到越南。所以我们老不要利用后发优势可以不断地持续，不要认为外需拉动可以不断地持续，一定要切换到内需的增长，这个不仅是宏观调控短期的应对，更是一个战略性的转型。再一个中国不要依赖后续优势，一定要建立一个创新的国家。国务院最近把创新上升为国家战略，我们要成为一个内需型的国家、创新的国家。

主持人：二位的观点是从外需驱动转向内需的国家。不要过渡依赖后续优势，今年的博鳌亚洲论坛也谈到这个问题，亚洲怎么实现新的增长机制，我们知道会上也提到建议要建立内升型增长机制，我们从四小龙起飞到四小虎，我们出口转向型受到打击，我们应该怎么调整呢？

郑新立：建立亚洲内升型增长机制的条件已经成熟

郑新立：现在亚洲国家工业增长模式的调整，这一次提交给博鳌亚洲论坛的论文题目叫建立亚洲内升型增长机制。我们亚洲各国之间通过扩大经济合作来把亚洲各国的内部需求全面地发挥出来，不仅能够拉动亚洲国家的发展，加快亚洲国家的工业化、城市化进程，而且能够对全球的经济增长起到重要的拉动作用，成为全球经济增长的发动机。

为什么说现在要建立亚洲内升型增长机制呢？有几个条件很成熟。第一，亚洲各国发展的差距比较大，既有像日本这样的现代化国家，也有像新加坡、韩国、香港这样的新兴工业化国家和地区，另外还有像中国人均GDP只有3000美元，甚至低于3000美元的大量发展中国家。这种垂直分工，为扩大经济合作提供了一个有利条件，发达国家用他们的资金、技术向发展中国家输出，发展中国家通过改善投资环境，吸引发达国家的资金、技术来加快发展，在加快发展中国家的工业化、城市化的进程同时，也扩大了对发达国家的商品、技术、资金的吸纳能力，也帮助了发达国家的发展。我们整个亚洲各国扩大内需潜力是很大的。这种垂直分工有利于开展经济的合作。

第二，我们亚洲内部资金富裕，中国、日本是外汇储备世界第一、第二的国家，有几万亿美元的外汇储备放在那，现在大量的购买美国的国债，利率不高，回报不高，而且还要承担美元贬值的风险，美国人还不领情，你们为什么要把钱借给我们，这个是造成全球经济失衡的原因，我们借钱给人家，人家还要指责我们为什么把钱借给他们，造成了经济的失衡。其实这样还不如把钱拿出一部分用于亚洲国家基础设施的投资。像东南亚国家铁路、高速公路、航运现在都非常落后，高速公路刚刚起步，如果我们加大对亚洲基础设施的投入，改善亚洲投资环境，就会为亚洲各国经济发展创造一个非常好的条件。

第三，亚洲各国目前已经形成了一些合作的机制，包括“十加一”“十加三”、“十加六”的机制在进行，“十加一”自由贸易区的建设很快要生效了，这个对扩大亚洲的建设会起到非常好的促进作用。

所有的条件都说明了建立亚洲内升型的增长机制条件已经成熟，我们亚洲各国应当联合起来，当然这种亚洲内升型增长机制的建设，并不是排他的，不是要排斥欧美发达国家的市场和他们的合作，而是要通过建立亚洲内升性增长机制，进一步扩大同欧美发达国家的合作，因为亚洲经济的发展包括基础设施的建设，它需要对资金、技术、装备，有相当一部分还要从欧洲、美国进口，另外，亚洲内需的扩大，会增加对欧美发达国家其他商品进口的需求，所以将会为欧美的发展创造一个条件，成为拉动欧美国家经济持续增长的一个基础。所以建立内升型增长机制应该是亚洲人自己的话题，我们现在的话题是跟着美国、欧洲在转化。我们博鳌论坛是亚洲人的论坛，应该把这个话题当做自己的话题来说事，有利于亚洲的合作、发展，为亚洲人谋福利。

主持人：亚洲的话语权由亚洲人来主导。

赵晓：我特别赞成郑局长的观点。在2009年以前这些会议还比较生涩，大家没觉得亚洲人有什么了不起的，一大帮人凑在一起开会，但是到了2009年的亚洲金融危机。那个时候就不一样了，美国掉下来了，世界进入到多级化，中国走到了世界多级里面最前面的一级，去年的会正是亚洲欣欣向荣，以中国为代表，所以那个时候我的感觉是中国回来了。我到国外去演讲，他们总是说中国崛起，我说不要说中国崛起，我说中国回来了，因为你看中国5000年的历史，中国一直是世界的前面，现在是中国回来了，亚洲日本是第一个回来的，然后四小龙，然后是中国再回来，接下来印度也在回来，所以我们看到世界在回到它原有力量，四大文明古国基本上在亚洲，后来欧洲板块崛起，然后是美洲板块崛起，现在亚洲国家一个一个在崛起。今年的亚洲论坛，我们看到整个的亚洲在开会，郑会长的话让我们看到通过亚洲的合作，推动亚洲内升型增长。

主持人：郑理事长说到亚洲崛起的条件具备，您觉得具备吗？

赵晓：我觉得具备，首先亚洲有垂直分工的关系，第二，亚洲有巨大的外汇储备，第三，我们有一些合作的机制和平台，你要有远见之明。第二次世界大战以后，美国提出了马歇尔计划，美国支持欧洲，给他钱，支持欧洲的复兴，回过头来巩固了欧美在世界上的霸主地位。今天的中国和日本同样可以做这样的事情，中国可以抬起中国版的马歇尔计划，我们可以支持尼泊尔、东盟，我们可以以中国的理念发展起来，以前是殖民主义的模式，帝国主义的模式，我们今天可以提出亚洲的内升增长，和谐主义的模式，在国际上可以倡导和谐发展，周边的邻居共同发展，我们有大量的资金，以前买美国的国债还受到美国的质疑，我们不如帮助我们的邻居，通过博鳌亚洲论坛来继续讨论、深化这个问题，让它成熟，亚洲一定是欣欣向荣的亚洲，一定会恢复到历史上的光荣，这一天是指日可待的。

主持人：两位都提到了亚洲回来，亚洲崛起，郑会长的话说亚洲的话语权亚洲人自己主导，但是回到现实当中，亚洲金融机制怎么样合作提高自己在世界上的话语权呢？

郑新立：建立亚洲内升型增长机制的三点建议

郑新立：建立亚洲内升型增长机制，我想提三点建议，写到我给博鳌论坛提供的经验的论文里面。

第一，要设立亚洲基础设施投资银行和亚洲农业投资银行，用股份制的形式，吸引各个国家的资金、一些企业的资金，按照现在企业制度的要求组建一个符合商业银行要求的投资银行，同原来的亚洲开发银行一起，三个银行互相竞争，可以降低成本，有利于他们改善经营，这三个银行来用于亚洲基础设施、农业的开发项目投资，同时可以取得比较好的回报，这样资金才能良性循环，才能越滚越大。

第二，要扩大亚洲各国的金融合作，这个方面我们已经有了良好的开端，现在要扩大资金合作的规模，争取我们亚洲的安全合作基金能够在国际货币基金组织里面有更多的份额，更多的话语权，特别提款权这方面，亚洲各国能占有更多的比例，对全球建立多元化的国际储备货币体系，对加强全球金融的监管，我们亚洲国家要发挥更大的作用。比如说今后凡是作为国际储备货币的主权货币都要接受国际金融组织的监督，因为你发行的货币作为主权货币，已经被国际其他国家作为一种储备货币来使用了，那么你的经营会不会产生泡沫，会不会出现问题，就应该接受像国际货币基金组织这样的金融机构的监管。这个是第二个要加强亚洲各国的金融合作，保持我们亚洲各国的金融稳定，有利于创造一个长期、稳定的经济发展的环境。

第三，要加快亚洲投资贸易自由化、便利化区域合作的建设，现在已经有了区域，有了“十加一”“十加三”的模式，实际上东盟10国自由贸易区的建设在亚洲走在前面，我们应当扩大这些合作机制，无论“十加一”“十加三”“十加六”都是一些很好的设想，需要一步步扎扎实实地推进。就当前我在看，我觉得建立中日韩自由贸易区应当提上日程了，因为中日韩三国之间的经济总量和贸易总额在亚洲国家中间已经占了绝大的比例，现在中日韩三国都分别同东盟十国签订了自由贸易协议，中国今年开始生效了，中日韩三国完全没有必要绕经东盟搞自由贸易，三个国家离得这么近，而且文化这么接近，为什么三国首先搞一个投资贸易自由化的协议呢？特别是中日两国，在亚洲经济总量第一、第二，现在我们在东亚都有很多投资，去年我去柬埔寨、老挝的雷公河去看，日本已经在雷公河建立了很多的桥梁，要在中亚建立东亚的大通道，建立铁路，从印度一直到越南，中间路过孟加拉、缅甸、老挝、泰国、越南形成一个东西的通道，这样可以同日本的海运直接联系起来。

我们这几年对东南亚的投资侧重于南北，我们是纵向，他们是横向，我们包括泛亚铁路，雷公河航运的开发。泛亚铁路包括东线、西线。中国已经在东亚进行了默契的合作，日本侧重东西向的建设，中国侧重南北向的干线的建设，将来形成一个密集的道路体系，形成一个运输网络，大大有利于东亚经济的腾飞。所以在亚洲的合作里面，特别是在东亚的合作里面，我觉得首先应当中日韩给国要加强我们对话、合作。首先是我们民间的智库要坐在一起讨论。我的设想是通过中日韩的合作来带动东亚的合作，通过东亚的合作来带动亚洲的合作。这个应当是符合经济发展客观规律的。

主持人：刚刚郑会长给了三条建议，赵老师您有什么建议？

赵晓：郑会长讲的是非常对，特别是第三条，如果亚洲不能团结，亚洲的这些领袖、大的国家不能团结，他们之间没有共识，没有共同的方向和目标，不能共同努力，我们谈亚洲的合作和亚洲内升性增长机制是不可能的。整个亚洲要团结，要走向内升性增长机制新的境界，中日韩的合作要重视，这个是领先型的，尤其是在目前。

主持人：像欧盟一样，有几个领袖型的国家。

赵晓：是这样的，在集体行动里面如果没有几个为首是要付出代价的，比一般的国家来说要付出更多的代价，发挥更多的力量，如果没有几个领袖去推是不可能的，最后都是很好的设想，但是没有办法落实。这个对中日来说他们面临一个机会，要摒弃前嫌，如果中日韩能够携手，特别是中国和日本携手，真正做出一些事情来，历史的伤害就没有了，如果没有做出一件事来根本没有办法相互信任。这个也是终日世世代代友好的事情。

主持人：感觉大家的建议分析很透，大家分析看到它的病在哪里，而且给出了药方，如果按照这个药方来治，未来应该是怎么样的？

郑新立：赵教授讲的给我有一个启发，亚洲各国由于历史上的机缘比较多，各个国家的民主感情隔阂比较大，这就障碍了我们亚洲各国的经济合作。怎么改善呢？去年我在日本参加了一个研讨会，是日本的一个教授提出来的，题目就叫做“东亚市场一体化与东亚和平”，讨论的中心是怎么通过加快推进东亚市场的一体化来密切东亚各国人民的感情，从而来避免战争，实现东亚的和谐。特别是我想中国30年改革开放，逐步地强大了，从亚洲的历史上来看，当中国统一、中国富强的时候，就是亚洲比较和平的时候，当中国处于分裂、衰落的时候，亚洲会处于战乱的环境。我想中国目前的发展，我们一定要初步繁荣起来，已经成为维护亚洲特别是维护东亚和平的支柱。所以我想在中国作为一个希望和平、和谐的国家，继续推进我们的理念，不仅会有利于亚洲各国人民的发展，生活水平的提高，而且必将为亚洲的和平、和谐创造条件。

赵晓：我的感受是，过去我们发改委只是为中国的发展、改革出主意，现在我们很很明显要充当业余亚洲的发改委，为亚洲的改革积极地出主意，这个是中国的问题。你做领袖型的国家要服务于别人，美国之前做了很多，中国也要做，我深刻地感受到，中国应该有逐渐地自己在国际上的话语权，美国前一段时间提自由、民主，还有低碳。中国就提和谐发展，和谐比很多理念都好，亚洲要追求和谐发展，和谐发展是共同发展，是内升型发展，我们在全世界建立起自己的话语权，建立我们的理念。

回到一开始讨论的问题，中国会不会成为下一个日本，我们探讨中国成为下一个成功的日本，避免成为下一个失败的日本，我们现在绝对是有机会的，只要真正地实现内需的增长模式，建立一个创新型的国家，我们应该可以，不仅可以成为下一个成功的日本，实际上整个亚洲也存在这样的机会，实际上亚洲有远见卓识的人，那些精英、领袖应该共同来思考亚洲的问题，共同来思考打造一个能够共同繁荣、和谐发展亚洲的前景是有可能性的。

主持人：听了二位的观点，虽然时间不是很长，但是谈得非常好，谢谢郑会长和赵老师参加今天的访谈。